TOETS011516interviewMarjanvanGiEzEn:"vOOrMijiSM.E.r.GEEnMOETjEMaarEEnMuST"HetministerievaninfrastructuurenMilieuisbezigmetdevertalingvandenieuweEu-richtlijnbetref-fendedemilieueffectbeoordelingvanprojectennaardeWetmilieubeheer.Gelijktijdigishetactiefmetdeinpassingvanmilieueffectrapportage(m.e.r.)indeOmgevingswet.redenomingesprektegaanmetMarjanvanGiezen,afdelingsmanagerenplaatsvervangenddirecteurbinnenhetDG-ruimteenWatervanditministerie.Haarafdelingrichtzichopdegoedeinpassingvanmilieubelangeninderuimtelijkeplanningenispolitiekverantwoordelijkvoorhetbeleidrondm.e.r.Watishaarvisieopm.e.r.enwatisderolvanhetministeriedaarbij?HansHelderenKarinvanderWelnaaM:MarjanvanGiEzEnFuncTiE:aFDElinGSManaGErEnplv.DirEcTEurWaTErEnBODEM,DG-ruiMTEEnWaTErWErKGEvEr:MiniSTEriEvaninFra-STrucTuurEnMiliEupeterbalkema,24/7photoTOETS011517Wat is de huidige rol van het ministerie ten aanzien van milieueffectrapportage?"We zijn als ministerie bevoegd gezag voor een aantal beleidsterreinen,hebben een beleidsmatige verantwoordelijkheid en zijn aanspreekpunt ophet gebied van milieueffectrapportagewetgeving. Ook in deze rollen, zon-der subsidi?nt te zijn, voeren we regelmatig overleg met de Commissie enbenutten zo hun deskundigheid.Mensen binnen mijn afdeling schuiven ook aan bij de planvormingstrajec-ten van ministeri?le rijksprojecten, om zo de rol van milieu-informatie eneen goede positionering van milieueffectrapportage in die projecten teborgen. Denk hierbij aan de plan-m.e.r.'en voor de Structuurvisie Wind-energie op zee en de Structuurvisie Ondergrond. Het is onze taak om aante geven hoe belangrijk het is milieu-informatie mee te nemen en af tewegen vroegtijdig in een proces.Verder werken we veel samen met Rijkswaterstaat, dat veel kennis en erva-ring heeft met milieueffectrapportage voor (grote) projecten. We werkensamen, tappen kennis af en geven Rijkswaterstaat weer mee wat er speeltin wetgevingsontwikkelingen. Daarnaast zijn we bezig met de inpassingvan m.e.r. in de Omgevingswet. Milieueffectrapportage was trouwens heteerste werkveld dat werd ingepast in de Omgevingswet. Dat is niet zomaar.Aan het begin van elke (ruimtelijke) plan- en besluitvorming moet wordengekeken naar de afweging van milieuaspecten en daarmee het belang vande burger. Dat is precies wat de integrale Omgevingswet ook beoogt.""Wewerkensamen,tappenkennisafengevenrijkswaterstaatweermeewaterspeeltinwetgevingsontwikkelingen"Milieueffectrapportage wordt steeds meer ge?ntegreerd. Hebbenoverheden nog wel voldoende kennis in huis om m.e.r. tijdig engoed een plek te geven in de planvorming?"Wat ik zie, is dat er al enkele jaren een proces gaande is waarbij metname bij kleinere gemeenten kennis wegvloeit. Zij hebben geen m.e.r.-medewerker (meer); die zijn bijvoorbeeld naar milieudiensten gegaan.Dat vormt een bedreiging voor goede en tijdige positionering van mi-lieueffectrapportage. En dat terwijl milieueffectrapportage bij alle af-wegingen rondom bereikbaarheid, omgaan met openbare ruimte, hetbuitengebied enzovoort om de hoek komt kijken. Je kunt als (kleine)gemeente niet altijd zelf beoordelen of je goed rekening hebt gehoudenmet die milieueffecten. Gelukkig biedt de Omgevingswet daarin naarmijn mening weer een kans. De gemeenten moeten immers bekijkenwat die wet voor hen betekent en daarbij komt m.e.r. ook in beeld. Mijnsignaal naar gemeenten is dan ook: zorg dat je de benodigde kennis af-tapt, bijvoorbeeld van grote(re) gemeenten, en deze kennis mobiliseertten behoeve van je eigen besluiten."Hoe kijkt u tegen m.e.r. aan en op welke wijze maakt het deel uitvan uw dagelijkse werk?"Mijn carri?re binnen het ministerie begon als woordvoerder van de mi-nister van Milieu. In deze rol ben ik voor het eerst met het instrumentmilieueffectrapportage in aanraking gekomen. Dat had vooral te makenmet de doorwerking van het Espoo-Verdrag vanuit de EU. In 2011 heb ikheel bewust de overstap gemaakt van milieu naar ruimte en vanaf datmoment kreeg ik m.e.r. opnieuw in mijn portefeuille.Milieueffectrapportage raakt mij heel persoonlijk. Binnen milieu ben iklange tijd bezig geweest met de ontwikkeling van milieubeleid, vooral ge-richt op normen. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar het gaat uiteinde-lijk om een integrale afweging van alle milieubelangen bij de ruimtelijkeinpassing. Dat is voor mij de essentie van milieueffectrapportage. Ookvind ik ook dat er bij besluiten vooraf heel goed moet worden gekekennaar milieueffecten. Milieueffecten staan gelijk aan leefomgevingskwali-teit; dat is het eerste wat de burger raakt. Het is zijn gezondheid, zijn leef-en woonplezier. Ik vind dat m.e.r. daar een belangrijke rol speelt.""Eenafwegingvanallemilieubelangenisvoormijdeessentievanm.e.r."Hoe ligt de verhouding tussen het ministerie en de Commissie voorde milieueffectrapportage?"De rol van het ministerie in het werkveld van milieueffectrapportage isin de afgelopen paar jaar veranderd. Toen ik in 2011 m.e.r. in mijn porte-feuille kreeg, droeg het ministerie zorg voor de financiering van de Com-missie voor de milieueffectrapportage. Ook speelde toen de zogenoemdekabinetsbrede heroverweging waarbij veel subsidies zijn geschrapt, zoalsde subsidie voor de Commissie m.e.r. Dit zette de verhouding tussen hetministerie en de Commissie eventjes op scherp en vanuit het ministeriehebben we toen veel ge?nvesteerd in deze relatie. Dat heeft geleid tot eengoede samenwerking. We zijn het echt niet altijd met elkaar eens, maar eris begrip voor elkaars standpunten. Samen hebben we ons enorm inge-spannen voor het overbruggingskrediet, wat in het begin politiek gezienniet echt bespreekbaar was. Door dit overbruggingskrediet kreeg de Com-missie m.e.r. de tijd om haar organisatie aan te passen aan de gewijzigdesituatie. Een mooi resultaat van een goede samenwerking."DE AUTEUrsKarin van der Wel (06-27062046, karin.vanderwel@arcadis.nl) is advi-seur milieueffectrapportage bij Arcadis en hoofdredacteur van Toets.Hans Helder (0570-697148, a.helder@witteveenenbos.nl) is PMC-leiderplanstudies en procesmanagement bij Witteveen+Bos en redactielidvan Toets.TOETS011518Ziet u door de komst van de Omgevingswet kansen voor milieueffectrapportage? Bijvoorbeeld voor een (betere) integratie vanplanvorming en m.e.r.?"Laat ik allereerst stellen dat ik tevreden ben met hoe m.e.r. nu in de con-cept-wettekst voor de Omgevingswet is opgenomen. En ook met hoe de rolvan de Commissie m.e.r. er nu in zit. Namelijk ten eerste als verplichtingom in te schakelen in gevallen dat het moet en ten tweede om te stimule-ren daar waar dat vrijwillig is. Ik vind dat goed, omdat het de bevoegdebestuursorganen stimuleert zelf kritisch na te denken hoe milieueffect-rapportage effectief in te zetten en de kwaliteit te waarborgen. Dat is veelbeter dan het voldoen aan een voorgekauwde lijst met verplichtingen.Verder heb ik er altijd voor gepleit dat m.e.r. in de planvorming wordt ge-integreerd en tijdig wordt ingezet in het planvormingsproces. Het moetworden niet gezien als een moetje achteraf.""M.e.r.moetnietwordengezienalsmoetjeachteraf"Maar we roepen al jaren dat milieueffectrapportage en ruimtelijke orde-ning (beter) moeten worden ge?ntegreerd. Dat gaat bij de komst van de Om-gevingswet naar verwachting niet vanzelf."We moeten kijken hoe nieuwe kansen voor (betere) integratie kunnenworden gegrepen. Hierbij is de rol voor het ministerie het werkveld en deoverheden informatie geven. Zo organiseren we dit jaar, samen met Rijks-waterstaat, weer de tweejaarlijkse MER-dag. Op deze dag willen we ondermeer bij dit type onderwerpen en de Omgevingswet stilstaan. Bij deze dagproberen we gemeenten actief te betrekken. Verder hebben we binnen hetministerie een helpdesk voor milieueffectrapportage, Kenniscentrum In-foMil, en komt er straks in het kader van de Omgevingswet ??n integralehelpdesk."Zou er in milieueffectrapporten (MER) niet minder focus moetenliggen op toetsing aan normen, maar meer op beschikbaarheid vanrelevante informatie voor de besluitvorming?"In mijn ogen is het van groot belang dat milieueffectrapportage eenmakkelijk te hanteren instrument is. De toenemende aandacht voortoetsing aan normen en wetgeving draagt hier lang niet altijd aan bij.Toetsing van een MER is bedoeld om te bepalen of alle informatie die optafel ligt, goed en voldoende is zodat het bevoegd gezag een goed afge-wogen besluit kan nemen. In een MER hoeft daarbij zeker niet ?lle mi-lieu-informatie te worden opgenomen. De focus op normen zorgt voorte veel juridificering van het MER. Dat gaat volgens mij voorbij aan hetdoel van milieueffectrapportage, namelijk een hulpmiddel zijn in debesluitvorming. Je moet sowieso aan de normen voldoen. Het uiteinde-lijke besluit moet dat ook aantonen. Waar het om gaat, is een integrale,milieurelevante, niet-milieujuridische afweging te kunnen maken. Ikzie dan ook een belangrijke rol voor de Commissie m.e.r. juist daarvoorhandvatten te geven aan het bevoegd gezag; welke aspecten binnen ditspecifieke project zijn van doorslaggevend belang om die goede afwe-ging te kunnen maken?"interviewTOETS011519Zorg ervoor dat milieueffectrapportage een makkelijk te hanteren in-strument blijft. Ik zie het als een verantwoordelijkheid van de helem.e.r.-praktijk, inclusief de Commissie, het instrument hanteerbaar tehouden. Houd je MER-rapport overzichtelijk, houd de adviezen over-zichtelijk, vraag niet om informatie die niet nodig is of die er mindertoe doet. Focus op besluitvorming en meerwaarde van MER voor die be-sluitvorming.""ikziehetalseenverantwoordelijkheidvandehelem.e.r.-praktijkhetinstrumenthanteerbaartehouden"Ziet u met de komst van de Omgevingswet ook risico's?"Achter het verdwijnen van de verplichte toetsing van project-MER'en ziteen goede gedachte. Via plannen eerst de lijn uitzetten; daar worden debelangrijke keuzen gemaakt en die moeten zorgvuldig worden getoetst.Hier blijft de toetsing door de Commissie m.e.r. een verplichting. Via pro-jecten volgt daarna de uitwerking, waar toetsing niet verplicht maar vrij-willig is. Je moet hierbij wel ontwijkgedrag zien te voorkomen. De Omge-vingsvisie is voor gemeenten namelijk niet verplicht. Wordt diebelangrijkste stap van plannen maken daarmee niet overgeslagen? En dus:blijven gemeenten wel integraal kijken? Dat is en blijft de verantwoorde-lijkheid van het bevoegd gezag en daarin schuilt een risico."Voldoen we met de Omgevingswet aan de gewijzigde EUrichtlijnmilieueffectrapportage voor projecten, wat betreft kwaliteitsborging? Nu de verplichting van toetsing van projectMER'en verdwijnt?"De Omgevingswet en daarop vooruitlopend de implementatie van de EU-richtlijn in de Wet milieubeheer, zal daar uiteraard aan voldoen. We zul-len dat juridisch goed toetsen. De inzet van de Commissie m.e.r. is niet deenige invulling van kwaliteitsborging. Andere landen hebben dat bijvoor-beeld niet. Ik denk dat we in Nederland aan de eisen van kwaliteitsbor-ging voldoen, ook in het geval van een minder vaak verplichte toetsingdoor de Commissie. Juist ook omdat de mogelijkheid toetsing aan te vra-gen er gewoon nog is. Uiteindelijk gaat het erom dat het bevoegd gezagkan aantonen dat de kwaliteit van de milieu-informatie is geborgd.We werken bij het opstellen van de wettekst voor de implementatie van deEU-richtlijn trouwens met een brede klankbordgroep. Daar zit een afvaar-diging in vanuit de praktijk van milieueffectrapportage en we betrekkende Commissie m.e.r. Hiermee beogen we lopende het proces ? en niet pasals het wetsvoorstel van kracht is ? inzicht te krijgen in de effecten vanhoe we de wijzigingen in de Wet milieubeheer opschrijven."Hoe staat m.e.r. op dit moment in de politieke arena en hoe zaldat er in de toekomst uitzien?"Ik denk dat m.e.r. zich in de politieke arena op dezelfde manier ont-wikkelt als in de maatschappelijke arena. Milieueffectrapportagewerd nog wel eens gezien al een heel strenge toets; houd je je wel aanalle normen? Nu wordt m.e.r. steeds meer gezien als onderdeel van dehele ruimtelijke inpassing. Het heeft betrekking op de leefomgevingvan de burger en zal altijd belangrijk zijn, juist ook in de politiekearena.""M.e.r.heeftbetrekkingopdeleef-omgevingvandeburgerenzalaltijdbelangrijkzijn"Hoe kijkt u aan tegen de tendens dat milieueffectrapportageeen breed integraal instrument zou moeten zijn, bijvoorbeeldeen duurzaamheidstoets?"Milieueffectrapportage moet aan twee dingen voldoen. Het moet inte-graal naar de gebiedsinpassing van milieuaspecten kijken en het MERmoet leesbaar, behapbaar en toegankelijk blijven. Ik ben er niet zo voorom het MER met allerlei onderwerpen alleen maar uit te breiden, datmaakt het instrument niet-effectief. We moeten voorkomen dat er al-lerlei aanvullende eisen worden gesteld aan inhoud. Plus dat er steedsmeer standaardmethodieken worden ontwikkeld die vervolgens een ei-gen werking krijgen en waar we bij ieder MER aan moeten voldoen.Mijn interpretatie van de gewijzigde EU-richtlijn is trouwens niet dathet begrip milieu uitdijt door de expliciete toevoeging van onder meergezondheid, klimaat en biodiversiteit. Het betreft vooral het benoemenvan de maatschappelijke thema's waaraan we vaak al invulling geven.Ik heb veel liever dat we per plan of project een discussie hebben over deduiding van deze thema's en naar maatwerk kijken binnen een gebied,dan dat we de invulling en toetsing aan deze thema's juridificeren. Geefruimte om de maatschappelijke discussie die in een gebied speelt opmaat mee te nemen."Bestaat milieueffectrapportage nog in 2030?"Het uitgangspunt van m.e.r. bestaat dan zeker nog. De vorm waarinen hoe het dan heet, daar durf ik niets over te zeggen. Het zou mooizijn als milieueffectrapportage dan 100% is ge?ntegreerd in de plan-vorming. Maar hoe dan ook; ook dan zal die afweging ten aanzien vanmilieu moeten plaatsvinden. Daarin is geen weg terug. Daarvoorleven we in een te dicht bevolkt land met veel industrie en ontwikke-lingen."